Contravention - pot non conforme?

chichille8 · mai 2007

Ma compréhension est que le fabriquant du pot d'échappement ne peut offrir un tel pot pour usage routier que si ce pot est conforme, ou homologué à cet usage.

On aborde ici toute la question de l'homologation de l'accessoire qui n'est pas d'origine. Si le CAPM va de l'avant avec la cause de Granby, c'est justement pour tenter de clarifier l'usage de l'homologation des accessoires, afin d'éviter les abus que l'on voit en Europe.

En clair, si le fabriquant ne mentionne pas la conformité pour usage routier, c'est que ce pot ne l'est pas. C'est ça qui a été démontré à Granby.

Et c'est au fabriquant à assumer la responsabilité à obtenir la conformité de son pot. Et ce jugement de Granby annonce clairement qu'à l'avenir, on parlera de plus en plus de l'homologation des accessoires. Et cela ne se limitera pas aux pots d'échappement: on pense ici aux équipements d'éclairage (phares, clignotants, barre d'éclairage, etc...), aux équipements de confort (dossiers, planchers, chauffage, etc...), aux équipements de conduite (guidon, manettes, etc...), les pneus, les freins, les attaches-remorques et tout ça.

Quand l'on songe que la majorité des accessoires installés sur nos motos québécoises ne sont pas conformes et encore moins homologués, on comprend toute l'importance que peut avoir ce fameux jugement de Granby.

Rotule · mai 2007

chichille8" said:
Ma compréhension est que le fabriquant du pot d'échappement ne peut offrir un tel pot pour usage routier que si ce pot est conforme, ou homologué à cet usage.

On aborde ici toute la question de l'homologation de l'accessoire qui n'est pas d'origine. Si le CAPM va de l'avant avec la cause de Granby, c'est justement pour tenter de clarifier l'usage de l'homologation des accessoires, afin d'éviter les abus que l'on voit en Europe.

En clair, si le fabriquant ne mentionne pas la conformité pour usage routier, c'est que ce pot ne l'est pas. C'est ça qui a été démontré à Granby.

@ Bébémoto: Quel est la marque et model de ton pot ? ____________________

Ça peu aider à faire avancer les choses si on sait au départ s'il est homologué ou non . :wink:

PatM · mai 2007

bébémoto" said:
Pour la question du fardeau de preuve je devrai faire des recherches, je ne vois rien dans la loi qui permet au policier d'imposer au contribuable d'avoir à faire la démonstration que le pot est conforme s'il n'est pas original, si tel était le cas on imposerait au contribuable une charge déraisonnable de preuve. La couronne a accès à un ensemble de moyens de preuve onéreux qui ne sont pas à la disposition du contribuable, il est normale qu'on impose à l'état un standard de preuve plus élevé que le contribuable. De plus, si la police est incapable de faire la démonstration qu'un pot n'est pas conforme selon les critères de la loi, pourquoi imposer au contribuable de faire la preuve inverse?

J'ai la quasi certitude qu'un très petit nombre de manufacturiers d'échappements 'aftermarket' mentionnent la conformité ou la non conformité de ses produits, pourquoi le feraient-ils s'ils n'y sont pas obligés? Je ferai la vérification sur les papiers de mon pot.

Je ne m'obstine pas, j'explore les possibilités, sans plus.

Je crois que c'est toi-même qui soulignais plus haut qu'il s'agit ici de droit pénal. La décision doit être prise en fonction de la prépondérence de preuve.
Le policier, par l'intermédiaire du procureur de la couronne, présente une preuve, toi tu dois présenter la tienne. Lui doit présenter une preuve qui se tient d'où le fardeau plus élevé. Mais toi en défense tu dois présenter une preuve ou des arguments qui invalident la preuve présentée par la couronne.

Tu as donc toi aussi à faire ta preuve. D'où la question d'homologation par le manufacturier du produit.

PatM · mai 2007

bébémoto" said:
Pat, j'aurais aimé ne pas avoir à le dire mais semble-t-il que l'évidence t'échappe, je suis moi aussi comme tout le monde très critique des motocyclistes qui se permettent d'emmerder le peuple en faisant gronder leurs machines en plein centre urbain. Maintenant que c'est dit, peut-on discuter?

Le problème réel que je me tue à expliquer ici est le suivant: les forces de l'ordre s'appuyent sur une démonstration purement théorique pour mettre en application le critère prévu par la loi. Sur le site de moto123 voici un extrait très intéressant:

On trouve deux grands types d'échappements : l'un à chicanes (transmission loss) et à absorption, et l'autre, à chambre d'expansion et d'absorption. C'est ce dernier type d'échappement qu'on trouve sur la majorité des motos sportives : il laissera passer une tige sur toute la longueur de la section acoustique du silencieux. Le type à chicanes et à absorption se reconnaît aux petits trous de son tube interne; il ne permettra pas le passage d'une tige ou d'un mètre à mesurer. Ces échappements, s'ils sont bien calibrés, répondent aux normes.

Dans nombre de jugements au niveau municipal on retient l'absence de chicanes (démontrée par l'insertion d'une broche de métal) pour conclure à la non conformité alors que certains échappements parfaitement conformes sont conçus sans chicanes mais avec chambre d'expansion (laine insonorisante et treillis métalique).

Quant aux autres mesures et calculs cannibalistique (longueur et diamètre), on sait d'ores et déjà que ceux-ci sont insuffisants pusique des pots de toutes dimensions, du plus petit (GSX-R750) au plus gros (cruiser) sont conçus par les manufacturiers et sont parfaitement conformes, le critère du format est donc loin d'être une indication raisonnable du niveau sonore.

L'objectif n'est pas de faire compétition à la loi pour la contourner comme tu sembles le croire, je n'ai aucune idée si mon pot 'aftermarket' est plus bruyant que l'original puisque j'ai acheté la moto déjà modifiée, si j'ignore la différence d'intensité de son entre les 2, comment la police peut-elle se permettre de le savoir? Avec des tests qui peuvent dire n'importe quoi? L'objectif de la loi est louable et j'y adhère entièrement, mais sa mise en application est arbitraire et inacceptable puisque théorique. Une défense tout aussi théorique serait valable à mon sens, sans avoir pris de décision sur la contestation je dois dire que le principe mérite d'être débattu convenablement.

Désolé pour la confusion, mais je ne te contredit pas dans mes posts. Au contraire, je t'encourage à contester et ce pour les mêmes arguments que tu soulignes.
Ce que j'ai ajouté, c'est que certains pour diverses raisons, ne respectent pas la loi, en toute connaissance de cause et préfèrent payer l'amende.
C'est un comportement qui ne se limitent pas aux motos, comme on a pu le voir récemment avec l'affaire des permis de contruction à Montréal.

bébémoto · mai 2007

Pat, sur la question de la prépondérence de la preuve en droit pénal, le juge tranche au mérite des positions présentées devant lui en retenant celle qui est la plus valable, il donnera raison à la partie qui a 50% +1 raison, alors qu'en criminel le standard est plus onéreux pour la couronne. Ce que tu as mentionné qui est incorrect est qu'à partir du moment où la couronne a démontré que le pot n'est pas d'origine, c'est au contribuable de prouver qu'il est conforme, faute de quoi il y a verdict de culpabilité; en fait, ce qu'on doit dire est que la défense doit être plus convainquante que la demande et l'argument que j'explore est que la preuve purement théorique de la couronne est entachée d'erreurs, il me reste à décider si j'ai un dossier assez étoffé à offrir au juge. Je n'ai toujours pas lu le jugement de la Cour d'appel, je le ferai, je doute fort qu'un juge ait imposé un critère jurisprudentiel de conformité par l'homologation alors que l'état n'offre pas cette option aux manufacturiers de pièces 'aftermarket'. Je me ferai mon idée lorsque je l'aurai lu, j'obtiendrai le texte complet du jugement ce soir, si quelqu'un le veut contactez-moi en privé je vous enverrai copie.

bébémoto · mai 2007

Échappement: SBK Leo Vince sur une VFR 2003, conçu avec une chambre d'expansion, les bordures du pot sont garnies de matériel qui a l'apparence d'une mousse couverte d'un treillis, je suis persuadé que plusieurs échappements d'origine sont conçus de cette façon, si je voulais aller plus loin dans mes démarches je pense pouvoir faire la démonstration que la présence de chicanes internes d'absorbtion n'est pas nécessaire pour arriver à un contrôle efficace du son, contrairement à ce que certains juges se sont laissés dire par la couronne dans nombre de jugements, la preuve n'est pas si difficile à faire: trouver des motos livrées stock avec des échappements à expansion sans chicane.

Cette cause n'est pas nécessairement la mienne, en bout de piste il est très probable que je paye la contravention sans aller plus loin, mais la discussion me semble importante puisqu'il y a un réel problème juridique, étant moi-même juriste (mais je ne pratique pas!) j'ai un intérêt pour la chose, ne fût-ce que par déformation académique!

Kid V-Max · juin 2007

J'ai déjà entendu dire que certain corps policiers (SQ, Laval....) ont des motos de marques BMW (Boxter je crois) et dans leurs échappements tu peut insérer une broche à l'intérieur !!!!!! Je doute qu'ils aient des silencieux aftermarket......

Quelqu'un peut confirmer ?

P.S. bébémoto, tu pourrais contacter le CAPM, et ils pourraient probablement t'aider pour ta cause.

chichille8 · juin 2007

En véhicule routier, il est fréquent que l'organisme canadien maistre en ce domaine (Transport-Canada) s'enligne sur les normes américaines. Beaucoup de fabriquants reçoivent une homologation américaine et ensuite ne font qu'une simple vérification de conformité avec les autorités canadiennes. Quelues juridictions américaines ont établi quelques règles pour les pots d'échappement et toutes les autres, en Amérique du Nord, se sont enlignées sur celles-ci. Si je ne me trompe, la Californie est l'une de ces juridictions. Les fabriquants de pots d'échappement pour usage routier ajustent leurs produits en conséquence et offrent ces pots avec la mention "pour usage routier".

Mais la plupart des pots populaires ne rencontrent pas ces normes règlementaires et les fabriquants n'appose pas cette fameuse mention sur ces modèles les plus vendus. C'est que... les modèles populaires sont plus bruyant que les normes adoptées et donc, ne les rencontrent pas. Ces pots sont ainsi offerts pour aller sur les motos routières, mais non pour usage routier. D'où, la cause de Granby: ces pots sont bel et bien offert pour équiper une moto de route, mais ne sont pas offert pour un usage routier.

Une nuance importante qui permet, depuis un an, aux policers à sévir contre les pots musicaux sans devoir en mesurer la musicalité. Et bien sûr, tous ceux qui ont choisi leur pot pour sa musique sont constatés et verbalisés. Sans aucun exercice de musique, puisque cette appréciation musicale est maintenant superflue. En un mot comme en 100: tu fais de la musique avec ta moto, tu es constaté. La partition suivante est pour le juge.

chichille8 · juin 2007

Concernant les pots BMW...

Un regard sur les schémas sur bikebandit.com montre que plusieurs BMW sont montés avec des pots à double passage. Ce type de pot utilise le passage des gaz d'un tuyau vers un autre, en parallèle. Un tuyau arrive du moteur, l'autre va vers la sortie; des orifices sur les deux tuyaux permettent aux gaz à passer de l'un à l'autre. Ce passage, selon des moyens qui diffèrent d'un fabriquant à l'autre, est une autre application du principe des chambres d'expansion: le pot entourant les deux tuyaux agit comme chambre d'expansion. Avec ce type de pot, une broche de test ira jusqu'au fond du pot sans rencontrer aucun obstacle. Les pots d'automobile sont généralement conçus de cette façon.

Toutefois, ces silencieux ne sont pas musicaux, leur conception allant plutôt vers le silence... Donc, le test de la broche est sans intérêt, en cela.

8)

Rotule · juin 2007

bébémoto" said:

Cette cause n'est pas nécessairement la mienne, en bout de piste il est très probable que je paye la contravention sans aller plus loin, mais la discussion me semble importante puisqu'il y a un réel problème juridique, étant moi-même juriste (mais je ne pratique pas!) j'ai un intérêt pour la chose, ne fût-ce que par déformation académique!

Le sujet m'intéresse aussi d'une certaine façon : Devant probablement m'acheter une moto usagée d'ici quelques semaines je risque fort de tomber sur une des nombreuses moto "musicale". Mais, n'ayant pas de talent mélomane particulier, je risque bien de me faire apostropher en plein solo par un policier pour délit de fausse note !

Ça serait quand même pratique de savoir si ma future monture est conforme ou non !

PS: Le test de la broche est-elle vraiment utilisé par les policiers ??? Si c'est le cas j'en ferais de même !

chichille8 · juin 2007

En pot de moto, généralement, on utilise une conception des deux tuyaux placés bout à bout: un plein obstacle empêche le passage direct des gaz vers la sortie. Les gaz doivent sortir du tuyau venant du moteur, passer par l'intérieur du pot faisant office de chambre d'expansion et ressortir du pot en passant par le deuxième tuyau allant vers la sortie. Ce mode permet de construire des pots plus compact, ce qui est un avantage en moto, notamment esthétique.

Le test de la broche montre un plein obstacle à peu près au milieu du pot.

Les pots musicaux laissent passer une partie des gaz directement vers la sortie; l'obstacle du milieu n'est pas plein et il laissera passer une broche de test qui ira ainsi cogner au fond du pot. Du point de vue actuel du policier, le pot est du type en longueur, devant comporter un plein obstacle en son milieu, mais il laisse passer la broche. Donc, il n'est pas original et il est non-conforme.

Le policier ne testera pas les pots non-musicaux, sauf exception.

bébémoto · juin 2007

Je viens de me taper le jugement de la Cour d'appel, intéressant. En bref, pour bien comprendre cette décision, il faut comprendre le processus procédural judiciaire, la Cour supérieure devait avoir un motif juridique suffisant pour renverser la décision de la Cour municipale, voici le passage clé du jugement de la Cour d'appel à ce sujet:

(60) Il rest à déterminer si le juge de la Cour supérieure a eu raison, en appel de la décision de la Cour municipale de Granby, de casser la déclaration de culpabilité de chacun des intimés.

...

(71) L'interprétation de l'ensemble de l'article 130 du Règlement par le juge ne peut être considérée comme une erreur en droit.

(72) Le juge de la Cour supérieure n'a fait que substituer, à partir de son interprétation de l'article 130 du Règlement, sa propre appréciation de la preuve, sans convaincre d'une erreur déraisonnable dans celle du juge de la Cour municipale.

La réelle substance de ce jugement, pour nos fins, se trouve dans la section IV dans laquelle la Cour d'appel retient les conclusions suivantes:

1. Un système d'échappement de remplacement N'a pas à respecter la conception originale du fabricant de la motocyclette en autant que le système original n'ait pas ét remplacé, enlevé ou que l'on y ait rien ajouté ou altéré de façon à augmenter le niveau sonore ou les risques de brûlure.

2. La poursuite doit faire la preuve du niveau sonore initial et du niveau sonore lors de l'interception pour permettre au Tribunal d'évaluer s'il y a eu une augmentation ou non du niveau sonore.

Il y a de nombreux jugements de Cours municipales qui reprennent ces analyses favorables au justiciable, essentiellement le fardeau de preuve sur la demanderesse (la Couronne!) est très onéreux.

Quant à ce jugement auquel vous faites référence au sujet de l'homologation et tout, pourriez-vous me donner des détails, que je m'y attarde? La loi me semble claire à ce sujet:

Art. 130 no. 4 (le silencieux) ne doit pas porter de mention ou être identifié par son fabricant ou le fabricant de la motocyclette comme étant destiné à un usage spécial ou comme n'étant pas conçu pour être utilisé sur un chemin public.

C'est donc la mention de non conformité que vise la loi (qui rend le pot illégal), non pas l'absence de mention de conformité. Vous voyez la nuance?

Rotule · juin 2007

À ce que j'ai lu, il y as une pastillle optionnel qui sert à séparrer les chicanes afin de rendre l'échappement moin bruyant ... la tienne s'y trouve-t-elle ? Probablement que tu peux t'en assurer avec une broche ou avec un démontage.

http://www.leovinceusa.com/cart/search.php?Model=VFR800%20Intercept&Make=Honda&Year=2003&Line=SBK

chichille8 · juin 2007

À ma compréhension, bébémoto, cette mention est obligatoire, en Canada. J'ai vu cette mention sur tous les pots que j'ai regardé. Je l'ai même vu mentionnée dans les catalogues en ligne.

Personnellement, que l'on réussisse, de cette façon, à bannir les "pots musicaux" de nos routes, je m'en réjouis. Mais ce que j'aime moins avec ce jugement, c'est l'utilisation étendue et normalisée de l'homologation qui est annoncée comme étant la solution miracle pour contrôler les véhicules sur la route. Cette utilisation de la règlementation a mené à une situation européenne à telle point abusive que toute amélioration à l'équipement est pratiquement inaccessible à tous, faute d'homologation reconnue.

La portée future de ce jugement ne se limitera pas aux systèmes d'échappement. Sa conséquence s'étend déjà aux systèmes de feux clignotants, ainsi qu'aux systèmes d'éclairage principal.

Ma crainte est que les conséquences de ce jugement s'étendront rapidement à l'ensemble des accessoires offerts pour l'ensemble du parc routier québécois, puis canadien.

bébémoto · juin 2007

chichille8, à quel jugement fais-tu référence? Celui que j'ai résumé ne fait aucune mention de l'homologation?

chichille8 · juin 2007

Au jugement de Granby: c'est la notion de conforme, vs non-conforme. Cette notion appliquée à grande échelle ouvre la porte à l'utilisation facile de l'homologation en tout.

PatM · juin 2007

La question de l'homologation est intéressante parce qu'elle facilite la vie de l'usager et de la police. Elle l'est moins parce qu'elle impose au manufacturier d'homologuer son produit.
Ça peut paraître simple à faire mais ça peut devenir compliqué. ex: un pot d'échappement de remplacement peut être interchangeable entre plusieurs modèles de motos. Seulement les supports et adapteurs changent.
Dans le cas d'une homologation, le manufacturier pourra-t-il se contenter de le tester sur un modèle de moto ou devra-t-il le faire pour tous les modèles? Que fait-on des motos qui ne sont plus en production? La loi dit que le pot de remplacement ne doit pas changer le niveau de bruit par rapport à l'original. C'est quoi le niveau de bruit original d'une Yamaha GTS 1993?

De plus l'homologation devra se faire en fonction de normes. Ces normes seront-elles nationales? Si la Californie émet une norme plus stricte que le reste des USA, ils peuvent se le permettre parce qu'ils représentent un vaste marché, plus gros que le Canada en entier.

Habituellement, le Québec suit les normes Canadiennes qui elles sont calquées sur les normes américaines. Mais en sera-t-il ainsi?

Pour le marchand, c'est un casse tête qui fait qu'il préfèrera s'abstenir de produire pour certains modèles. Ou bien il vendra des produits avec mention pour usage hors route seulement, donc non-homologué. Si le produit n'attire pas l'attention des policiers, tant mieux mais rien ne garanti qu'au hasard d'une inspection vous ne serez pas pris.

En passant, Chichille, tu parles de l'expérience Européenne. Peux-tu élaborer un peu plus?

chichille8 · juin 2007

En France, le catalogue des accessoires disponibles pour une moto ou un scooter est très, très mince, comparativement à ce que l'on est habitué de voir par ici. Cat toute pièce de rechange ou tout accessoire offert en France doit être dûment homologuée par les autorités françaises et que ce processus s'avère, à l'usage, onéreux, long et difficile, tant pour l'importateur que pour le fabriquant local.

Ce que l'on voit sur les forums français (et européens!), c'est que les pièces et accessoires autres que d'origine sont fréquemment achetées à l'extérieur du pays, puisque non-offert dans le pays.

Luckyluc · juin 2007

Rotule" said:
[quote="bébémoto"]
94. Aucun élément du système d'échappement ne doit être remplacé, modifié ou enlevé de manière à rendre le système plus bruyant que celui installé lors de la fabrication du véhicule routier par le fabricant.
D.1483-98, a. 94.

1. Trouve toi un DBmêtre
2. Mesure ta moto avec l'échappement actuel
3. Mesure ta moto avec l'échappement d'origine

Si les DB de ton échappement est égale ou inférieur au BD de l'échappement d'origine ... Il n'on pas de raison de te donner de ticket ![/quote]

En français c'est un sonometre, la lecture et les normes sont différentes selon les différents types de moteurs, mono cylindre, 2 cylindre/4 cyclindre! Et la lecture doit être faite des des conditions bien spécifiques.

Rotule · juin 2007

Je ne cache pas que je n'y connais rien en la matière d'où le simplisme de mon raisonnement.

Mais si on y vas by the book on pourrais facilement gagner en cours si on prouvait, avec un sonomètre :wink: , que la moto ne fait pas plus de bruit avec le pot de remplacement qu'avec celui d'origine ?

Luckyluc · juin 2007

Rotule · juin 2007

:?:

Je ne sais pas comment interpreter cette image suite à mon post ...

Je reste sur le bord d'une route où la vitesse est de 70 km/hr et des motos qui ont des pot bruyant me dérangent assez pour envisager l'achat d'une .22 ! (Calmez-vous j'exagère ! :wink: )

Mais ma question n'est pas de savoir jusqu'où on peut écoeurer le peuple en restant légal ou comment contourner la loi, mais de savoir reconnaitre un pot conforme d'un pot non-conforme en cas d'incertitude ou de litige.

Fullthrottle · juin 2007

en France c'est le test au sonomètre mobile (camion équipé... la moto y entre... c'est comme un dyno test).
la seule place au Québec qui possède un vrai sonomètre qualibré est l'université de sherbrooke.

mais ici c'est ce qui est écrit sur le silencieux qui compte pour l'agent de la paix. un kit de punchs lettrés ça coûte combien?... :wink:

shadow · juin 2007

Rotule" said:
Je ne cache pas que je n'y connais rien en la matière d'où le simplisme de mon raisonnement.

Mais si on y vas by the book on pourrais facilement gagner en cours si on prouvait, avec un sonomètre :wink: , que la moto ne fait pas plus de bruit avec le pot de remplacement qu'avec celui d'origine ?

Le bruit c'est seulement un des critères a respecter et même si il était tres silencieux il peut encore etre illégal si il ne contient pas toutes les caractéristiques de l'original. 8)

Rotule · juin 2007

ha bon, ok ... :wink:

Apex · juin 2007

Rotule" said:
:?:

Je ne sais pas comment interpreter cette image suite à mon post ...

Je reste sur le bord d'une route où la vitesse est de 70 km/hr et des motos qui ont des pot bruyant me dérangent assez pour envisager l'achat d'une .22 ! (Calmez-vous j'exagère ! :wink: )

Mais ma question n'est pas de savoir jusqu'où on peut écoeurer le peuple en restant légal ou comment contourner la loi, mais de savoir reconnaitre un pot conforme d'un pot non-conforme en cas d'incertitude ou de litige.

Moumoune

C'est une 30-30 que ca prends. :wink:

La poudre noire y'a que ca de vrai , j'entends ca dans mes reves BRAP BRAP BRAP BRAP ---- POW !!! et puis le silence , enfin

Moi j'habite un quartier résidentiel et je suis juste a veille d'écrire a la ville pour leur dire : ~

Laissez-donc les trucks circuler dans nos rues, c'est moins pire que les #$%#@ de strait pipes.

Faut pas oublier qu'ils rincent comme des enfants de 6 ans en plus les ti messieux , faut croire que leurs gros cossins a injection sont pas si au point que ca.

Forum

Catégories

Contravention - pot non conforme?

Réponses

Ajouter une réponse